jag har tidigare, irl, pratat om det bedrägliga i 'argument' i stil med "ja, men tänk om alla gjorde så!" och om uttrycket "många bäckar små'.
'argumenten', som jag förstår dom, går ut på att vi ska ta hänsyn till konsekvenser i en hypotetisk värld där alla (eller många), gör si eller så.
nedan följer två exempel som jag tycker tydligt visar bristerna i resonemanget (tolkat enligt ovan).
först är ett exempel som ska motsvara "många bäckar små":
om alla (eller många av jordens rika befolking) gav 50öre till välgörenhet i månaden, så hade det blivit jättemycket pengar till välgörenhet. dessa pengar hade gjort stor skillnad.
men betyder detta verkligen att vi i dagens samhälle(där låångt ifrån alla skänker) kan sitta och vara nöjda med att ge 50 öre?
mitt svar på frågan är nej. i dagens samhälle, där för få skänker, är det viktigt att vi som kan skänker 'så mycket som möjligt'. i en perfekt värld hade vi inte behövt skänka alls, men i verkligheten så som den nu ser ut, behövs mycket pengar.
alltså: "tänkt om alla gjorde så"-regeln godkänner 50 öre, men de med fötterna på jorden godkänner det inte!
och sedan 'omvänt', dvs som motsvarar det varnande "tänk om alla gjorde så!":
om alla (eller väldigt många av jordens rika befolking) tog ut hälften av sina pengar från sitt sparkonto och köpte en gitarr, så hade världsekonomin troligen havererat, med kaos och elände som följd.
så därför borde vi egentligen stå utanför musikaffären och hindra folk från att köpa dedär dyra gitarrerna?
nej, självklart inte! ..för vi måste, åter igen, förhålla oss till verkligheten, och i verkligheten tar inte alla ut hälften av sina pengar från sitt konto och köper en gitarr.
alltså: "tänk om alla gjorde så"-regeln godkänner INTE gitarrköpet, men de som har fötterna på jorden tänker till och ser att det faktiskt inte är så farligt.
så vad kan vi dra för lärdom av detta? jo, att vi kan få jävligt konstiga utslag om vi tror att vi kan berättiga eller fördömma handlingar i denna verklighet genom att peka på konsekvenser i en annan.
jag tror att vi gör bäst i att bedöma handlingar utifrån vilka konsekvenser de får/skulle få i den verklighet som vi faktiskt lever i. med ett sådant synsätt kan vi försvara mycket av de saker vi skulle vilja försvara med "många bäckar små", utan att också behöva vara emot gitarrköpande, operasång (tänkt om alla skulle hålla med det!!) osv.
söndag, juni 29
sett från ett litet annat håll (, och tänkt om alla skrev så här långa inlägg!)
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
16 kommentarer:
1. om du skänker så mycket som du har möjlighet att skänka så är det fortfarande bara en bäck.
2. i den verklighet vi lever i idag är det bättre att skänka lite än att inte skänka alls. det lilla kan också göra skillnad.
konsekvensen av att någon av oss skänker minsta lilla är att en liten del pengar är någonstans där den behövs bättre än i vår ficka. jag ser inte vart det resonemanget talar emot den verklighet vi lever i.
3. vi kan alls inte vara nöjda med att skänka 50 öre i månaden. men blir jag nöjd trots att jag skänker bort hela min lön? ska jag behöva bosätta mig bland barnen i afrika och dricka smutsigt vatten för att det ska räknas? nu svävar jag ut lite här. men diskussionen går inte ut på att någon är nöjd med att skänka lite, utan att det är bättre att ge lite än inte alls. väl? i verkligheten är det viktigare och mer realistiskt att se till att så många som möjligt skänker och det är lättare att övertala dem om en liten summa än att skänk "så mycket som möjligt". (tycker du att du skänker "så mycket som möjligt"? gör någon det? )
4. det här med "tänk om alla gjorde så" är hypotetiskt uttalande men i verkligheten är det så att många skänker och det gör att, tada, man kan säga de bäckar som folk skänker blir en flod, stor flod.
5. i denna verkligheten är konsekvensen av att skänka lite pengar att mer pengar hamnar i en välgörenhetsorganisations kassa. jag pratar om samma verklighet hela tiden, i vilken verklighet skulle annars konsekvenser från denna hamna?
jag orkar och tänker inte korrekturläsa.
guess who (som uppskattar ditt filosoferande men tycker att det är onödigt att applicera hypoteser på verklighet när det inte behövs)
1). jag gillar inte liknelsen alls. pengar är pengar, dom räcker till det dom räcker till.
de pengar jag skänker hjälper eller hjälper inte.
det låter konstigt att man som bäck ska kunna ta åt sig äran för vad hela floden åstadkommer. SPECIELLT om floden är hypotetisk. haha...
tycker du att vi SKA ta hänsyn till hypotetiska konsekvenser? det verkar inte så. du pekar på att det faktiskt finns fler som skänker. dvs du pekar på verkligheten.
det jag i hela mitt inlägg kritiserar är användadet av uttryck som gör gällande att hypotetiska konsekvenser spelar någon roll. jag visar med exempel att uttalanden som "många bäckar små" och "tänkt om alla gjorde så" är helt meningslösa så länge dom är just hypotetiska.
dom kan användas till vad som helst, eftersom den hypotetiska grunden man utgår från kan vara vad som helst.
om man använder uttrycket "tänk om", så signalerar det ganska tydligt att det är ett hypotetiskt resonemang. därför har jag tolkat det så.
kanske använder sig inte folk av "många bäckar små" på detta hypotetiska sätt. men det är så jag har tolkat det, och det skrev jag också först i denna text.
är det här missförståndet sker?
4) precis som du säger är det verkligheten man utgår från i DET fallet. och i DET fallet är det således inget problem att prata om flera bäckar som blir en flod.
det är dock, som jag skrev i början, fortfarande problematiskt att 'ta åt sig äran' av vad floden gör.
på läkare utan gränsers hemsida står det tydliga exempel på vad vissa summor pengar kan åstadkomma.
t.ex. att 100kr räcker till si och så många vaccinsprutor.
tycker du inte att det är ärligare att skriva så än att skriva "om du ger 5 kr i månaden så hjälper du till att rädda de tusentals människor som vi varje dag kommer i kontakt med"?
den ena formuleringen visar vad DIN så kallade bäck gör, den andra vad floden gör.
jag gör det lätt för mig,
vi förstår varandra inte, vi tänker inte hålla med varandra och vi tolkar hur vi själva vill. som vanligt.
generöst erbjudande, men det vore inte rättvist att du skulle behöva kompromissa i såg hög grad.. du hade bättre positioner förut.
behåll du dom.
du förstår, har rätt. jag förstår inte, har fel.
som tur är, för mitt självförtroende, sträcker sig mitt oförstående så långt att jag inte förstår vad det är jag inte förstår och i vilka avseenden jag har fel.
glöm det. läs nästa inlägg.
all sparsamhet i världen kan kanske inte väga upp för de egenskaper som visats upp idag (är sparsamhet ens positivt?), men jag har andra goda egenskaper. ska bara hitta dom först.
(peace out. sleep tight.)
Håller med anonym på många punkter. Tycket inte att dina liknelser håller som argument då de är så långt dragna att det blir in absurdum. Du får bara folk som faktiskt försöker göra något att tappa gnistan genom att säga att det de gör är otillräckligt, istället för att uppmuntra och säga att det är bra att åtminstone försöka med det lilla. Då blir man sporrad att göra mer, istället för att känna att det ändå är hopplöst. Så tycker i alla fall jag att det känns.
Och det där med "tänk om alla gjorde så", så förknippar jag det mer med andra dumma handlingar. Att du köper en gitarr är ju inte något som direkt påverkar mig. Tycker snarare att det är något folk säger ang. rent egoistiska eller saboterande handlingar.
Kom med rimliga exempel som faktiskt är hämtade från verkligheten så kanske vi kan mötas i en diskussion.
Att göra en filosofi av något rent konkrent känns bara omständigt och onödigt.
Gör något istället för att sitta och tänka på det i all oändlighet.
Och motivera andra till att kämpa med dig, istället för att få folk att tappa hoppet om att det är värt något. Det motverkar ju dina mål och syften också. Eller?
Dessutom undrar jag vilka som "tar åt sig äran" av vad floden åstadkommer? Det låter som att du har ganska så låga tankar om dina medmänniskor. Så många är det väl inte som går runt och "skryter" om att de skänker pengar och lägger fram det som att de räddar världen?
jag har varken erbjudit något eller kompromissat, bara lagt ner diskussionen (från mitt håll) för jag inte känner att den leder till nåt (bra).
sen har jag (så vitt jag vet) varken påstått att du har fel eller att du inte förstår. vi håller bara inte riktigt med varandra och i min värld är inte rätt och fel alltid svart eller vitt. det du säger stämmer i teorin men ser inte ut på samma sätt i praktiken?
sen förstår jag inte var dina dåliga egenskaper kommer in i bilden.
man kan väl diskutera och vara oense utan att för den skull bli dålig?
PEACE out.
okej. nu förstår jag precis vad jag inte förstår. jag förstår inte hur ni Tänker.
hur ni Känner gör ni klart gång på gång.
som jag skriver i börjar handlar det hela om huruvida vi i bedömningen av handlingar ska räkna med rent hypotetiska konsekvenser eller inte.
och ska man vara petig, så visst borde jag skrivit att "50öre må vara tillräckligt eller otillräckligt, men det är inte tillräckligt eller otillräckligt i egenskap av att vara något som i en hypotetisk värld är tillräckligt eller otillräckligt.
för det är detta som båda mina exempel handlar om.
att mina exempel skulle vara konstiga är inget jag förnekar. men hade det varit sant att hypotetiska konsekvenser skulle spela roll, så hade slutsatserna där varit giltiga.
om du när du förbjuder mord och oberopar "tänkt om alla gjorde så", så menar jag att du säger "man kan avgöra om en handling är rätt eller fel genom att se om den hade fått dåliga konsekvenser om alla gjorde så".
att kontrastera mot hur "tänk om alla gjorde så" normalt sett används, är precis vad jag vill göra, eftersom det visar att principen man åberopar (att man kan bedöma handlingar utifrån hypotetiska konsekvenser) BARA känns rimlig då man använder den på fall där handlingen som beskrivs faktiskt skulle ha dåliga konsekvenser i verkligheten också!
det är detta som hela inlägget handlar om. att hela "tänk om"-pratet är nonsens.
mer hinner jag inte skriva nu.
tack för "svaret".
uppenbarligen förstår du varken vad vi tänker eller vad vi känner och du svarar heller inte på frågor.
jag fortsätter att prata om realiteten så kan du fortsätta prata om din idévärld.
hela debatten är nonsens, det viktiga är att någon skänker något överhuvudtaget.
peace igen
anonym, du skriver att jag inte svarar på frågor, men jag har svarat fler av dina frågor än du har svarat på mina.
'fråga' 2 hoppade jag över eftersom du skrev precis vad jag redan skrivit i forumet "poängen är att våra pengar gör mycket större nytta i en hjälp-organisation (nästan oavsett vilken vi väljer) än de gör när de ligger på våra konton"
du skriver att du inte ser vart det resonemanget talar emot den verklighet vi lever i, och det är bra, för det resonemanget talar inte emot den verklighet vi lever i. (då hade jag inte använt mig av det själv!)
frågan som kvarstår är vart i min text du hittar något som talar för att jag INTE skulle hålla med om vad du skriver i punkt två.
jag inleder hela inlägget med att förtydliga hur jag tolkar uttrycken som jag sedan kritiserar: "..som jag förstår dom, går ut på att vi ska ta hänsyn till konsekvenser i en hypotetisk värld där alla (eller många), gör si eller så."
jag har också skrivit och frågat att det kan vara i denna tolkning som 'missförståndet' ligger. detta är en av de frågor DU inte besvarat.
(jag har också skrivit om varför jag tycker min tolkning var rimligt. ja, jag har skrivit om praktiskt taget allt jag kan skriva om! :P)
punkt 3. du har rätt i att det var dumt att blanda in hur nöjda vi känner oss. min tes är inte att vi genom att mäta hur nöjda efter en handling kan avgöra i vilken grad den är rätt eller fel, eller tillräcklig eller otillräcklig.
sen tycker jag iofs att man mycket väl kan känna sig nöjd med det man åstadkommer med sina pengar. inte nöjd som i "nu har jag räddat världen", men nöjd som i "nu har jag gett x kronor, som räcker till a,b,c".
det jag tycker är mindre ärligt är att vara nöjd som i "nu har jag gett x kronor som iofs inte gör någon nytta, men som tillsammans med en helt oberoende större bäck gör nytta."
så länga man inte pratar om exempel där andras pengar behövs för att dina pengar överhuvudtaget ska nå fram, så tycker jag det är konstigt att man i samma mening kan påstå att ett visst belopp pengar inte hjälper OCH hjälper.
det lämpliga att säga vore "min insats hjälper inte, men det gör dock alla andras tillsammans".
i min text dock står inget som säger vad som gör eller inte gör nytta, möjligen undantaget 50öringen som får ta lite stryk. men 50öres-fallet är ett exempel som handlar om det som resten av inlägget handlar om: hypotetiska konsekvenser.
detta har jag, läs/hör och häpna, OCKSÅ redan skrivit om:
"å visst borde jag skrivit att '50öre må vara tillräckligt eller otillräckligt, men det är inte tillräckligt eller otillräckligt i egenskap av att vara något som i en hypotetisk värld är tillräckligt eller otillräckligt'."
jag förstår om du/ni blir trötta och inte orkar läsa/svara. det blir väldigt långa och omständiga texter.
och elin: ja, jag har låga tankar om mina 'medmänniskor'.
jag tror att folk i allmänhet beskriver sina insatser i form av vad organisationen (eller vad det nu kan vara) åstadkommer med hjälp av ALLA pengar som kommer in.
jag hävdar fortfarande att det är fel eller grovt missvisande att prata om "mina pengar tillsammans med alla andra".
man kanske kan sammanfatta det såhär:
OM ditt bidrag kan tas bort utan att det märks, hur kan du då säga att du bidragit med något?
och OM ditt bidrag nu INTE kan tas bort utan att det märks, varför beskriver du då inte vad DU bidrar till (det som skulle 'försvinna' om du drog tillbaka ditt bidrag) istället för att prata om vad alla de andra bäckarna (tillsammans) gör?
alltså: istället för att säga "jag ger bara 10kr om året, men många bäckar små!" så säger man "jag ger bara 10kr om året, men det räcker iaf till rent vatten åt 1 person i en månad" (eller vad det nu kan vara).
det är INTE samma sak.
så man ska säga "jag ger 10 kr om året till ett visst ändamål" istället för "jag ger 10 kr om året till ett visst ändamål"?
ja, så måste jag väl menat då, för jag skulle väl aldrig få en sådan fråga, utan vidare förklaring, om det inte var precis detta jag skrev?
glasklart.
och inte för att mitt syfte borde spela någon roll för er bedömning av sakfrågan, men tror ni inte att folk är mer benägna att skänka mycket mindre än vad dom skulle kunna om dom i tanke och känsla hela tiden kopplar sitt lilla bidrag till de resultat som floden åstadkommer?
10 kronor är bättre än ingenting, men dom som nöjer sig med att ge 10 kr ska då också veta att det dom bidrar med är just 10kr.
det är inte meningsfullt att prata om "mina 10kr tillsammans med jättemycket mer pengar som andra ger" annat än i syfte att släta över hur liten ens donation är.
tro inte att jag håller med dig mer nu bara för att jag inte svarar, finns massor att kommentera på, jag la dock ner för länge sen för som sagt, det leder inte till någonting bra.
resonemaget bör som du skrev inte påverkas av vilka konsekvenser det får irl men jag tror knappast du påverkat någon att vilja skänka mer. och om det nu är viktigt att "göra allt man kan för att förbättra världen" så måste man ju säga att detta är waste of time.
lever du som du lär förresten?
emma
Kan nog hålla med dig Erik i exemplet med välgörenhet, har ett antal gånger irriterat mig på hur folk "snyltar" på vad en hel miljonomsättande organisation när de själva inte bidragit med mer än en liten bäck. Har även skämts lite inombords när jag gjort så själv, är ganska säker på att jag gjort det någon gång iaf.
Apropå att diskussionen inte leder till något bra, måste den det? Är diskussionen inte god i sig?
men "kollektivegoism", en organisation som omsätter miljoner kronor är ju ändå uppbyggd av alla små bäckar, alla 10 kr eller 50 öre som folk skänker. hur ska man bara kunna tänka på det man själv skänkt? en av poängerna med tex välgörenhet är ju att vi tillsammans, genom att kanske bara skänka 10 kr var, kan bidra med en ny skolbyggnad eller liknande som en enskild person inte skulle kunna ha råd att bygga med bara sina skänkta pengar. det är bara bra att räkna ihop allas pengar, det gör mer nytta! många tillsammans blir starka!
lägger mig således inte i fajten mellan "anonym" och erik.
Skicka en kommentar